Μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του επίκουρου καθηγητή ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων με αφορμή την έκδοση του συλλογικού τόμου «Ελλάδα και Αλβανία στον ψυχρό πόλεμο» (Εκδόσεις «Αλεξάνδεια»)
«Για το αλβανικό εθνικό αφήγημα δεν έχει συντελεστεί η εθνική ολοκλήρωση, υπάρχουν αλβανικοί πληθυσμοί που κατοικούν σε γειτονικά κράτη, όπως οι Αλβανοί στο Κόσοβο, στο Τέτοβο της Βόρειας Μακεδονίας αλλά και στη νότια Σερβία και σε περιοχές στο Μαυροβούνιο. Στην ελληνική πολιτική το «Βορειοηπειρωτικό» από την εποχή του Ψυχρού πολέμου δεν ήταν κεντρική κρατική επιλογή, ήδη από τη δεκαετία του 1950 το «Κυπριακό» είχε αποκτήσει τον πρωταγωνιστικό ρόλο. Το σχετικό λόγο στην Ελλάδα παράγουν περιθωριοποιημένες οργανώσεις ή άτομα με συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα στο πλαίσιο του εθνικισμού. Αξίζει να σημειωθεί ότι αλυτρωτικός λόγος δεν έχει αναπτυχθεί αποκλειστικά και μόνο στο χώρο της ακροδεξιάς».
Τα παραπάνω τονίζει με μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο iEidiseis ο ιστορικός στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων Ηλίας Σκουλίδας, με αφορμή την κυκλοφορία του συλλογικού τόμου «Ελλάδα και Ελλάδα στον ψυχρό πόλεμο» που επιμελείται με τον Νίκο Μαραντζίδη και κυκλοφορεί από τις (πολύ καλές) εκδόσεις «Αλεξάνδρεια».
Ο Ηλίας Σκουλίδας μιλάει για την προοπτική των ελληνοαλβανικών σχέσεων, τον αλυτρωτισμό, τους μετανάστες στην Ελλάδα, τους τσάμηδες, αλλά και το εμπόλεμο μεταξύ των δυο χωρών.
Νέο βιβλίο για Αλβανία και Ελλάδα κ. Σκουλίδα. Τι διαπραγματεύεστε;
Ο τίτλος του τόμου προδιαθέτει για κάτι που δεν υπήρχε: Ελλάδα και Αλβανία, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα στη διάρκεια του Ψυχρού πολέμου δεν είχαν διπλωματικές σχέσεις, ούτε πρεσβείες και ανάλογες αποστολές. Παρά την επιφανειακή αταραξία, η οποία θα έπρεπε να υπάρχει, η διαχείριση μίας σειράς από ζητήματα απασχολούσαν τα συστήματα εξουσίας εκατέρωθεν. Η "εμπλοκή" της Αλβανίας στον ελληνικό Εμφύλιο πόλεμο, συνοριακά επεισόδια, οι μυστικές επιχειρήσεις - οι οποίες ξεκινούσαν από ελληνικό έδαφος - με σκοπό την ανατροπή της "σοσιαλιστικής" διακυβέρνησης, προβάλλουν ως μερικά από τα υπαρκτά προβλήματα.
Επιπρόσθετα, τα δύο γειτονικά κράτη στα Βαλκάνια, τα οποία εντάχθηκαν σε διαφορετικούς συνασπισμούς ή ακολούθησαν διαφορετικές πολιτικές στον ιστορικό χρόνο της συγκυρίας του Ψυχρού πολέμου προσφέρονται ως πεδίο ανάλυσης σε επίπεδο πολιτικών, ιδεολογιών αλλά και νοοτροπιών. Ζητήματα όπως οι οργανώσεις με αλυτρωτικό προσανατολισμό, η "περιπέτεια" απόδοσης - ή καλύτερα μη απόδοσης - ιθαγένειας στους «Βορειοηπειρώτες» κατά τη διάρκεια του Ψυχρού πολέμου αλλά και στον μεταψυχροπολεμικό κόσμο, καθώς και ιστορίες από μετανάστες, πρόσφυγες, φυγάδες, οι οποίοι εγκατέλειψαν το αλβανικό κράτος και εγκαταστάθηκαν στο ελληνικό κράτος εμπλουτίζουν τις γνώσεις μας και μας βοηθούν να κατανοήσουμε καλύτερα τη γειτονιά μας.
Η προβληματική των συγγραφέων του τόμου εντάσσει τα υπό εξέταση θέματα στο βαλκανικό και στο παγκόσμιο πλαίσιο τους. Αξίζει να σημειωθεί ότι τα δύο κράτη παρά την πολυπλοκότητα των προβλημάτων δεν κατέληξαν σε κάποια πολεμική αναμέτρηση.
-Αξίζει να σημειωθεί ότι τα δύο κράτη παρά την πολυπλοκότητα των προβλημάτων δεν κατέληξαν σε κάποια πολεμική αναμέτρηση
Υπάρχουν σήμερα-και σε τι βαθμό- οι αλυτρωτικές θεωρίες και αντιλήψεις μεταξύ των δυο χωρών;
Έχω την αίσθηση ότι ο αλυτρωτισμός είναι ένα σημαντικό πολιτικό εργαλείο στην αλβανική πολιτική, ενώ ο αντίστοιχος πολιτικός λόγος στην Ελλάδα για την ελληνική μειονότητα στην Αλβανία είναι περιθωριακός και σχετίζεται, κυρίως, με την ακροδεξιά. Δεν νομίζω ότι ο αλυτρωτισμός στην Ελλάδα είναι κάτι που διαχέεται στην κοινωνία.
Ο αλυτρωτισμός είναι ένα σημαντικό πολιτικό εργαλείο στην αλβανική πολιτική, ενώ ο αντίστοιχος πολιτικός λόγος στην Ελλάδα για την ελληνική μειονότητα στην Αλβανία είναι περιθωριακός και σχετίζεται, κυρίως, με την ακροδεξιά
Εάν θέλει κάποιος να επιχειρήσει μία ερμηνεία, ενδεχομένως, σχετίζεται με τους διαφορετικούς ιστορικούς χρόνους. Για το αλβανικό εθνικό αφήγημα δεν έχει συντελεστεί η εθνική ολοκλήρωση, υπάρχουν αλβανικοί πληθυσμοί που κατοικούν σε γειτονικά κράτη, όπως οι Αλβανοί στο Κόσοβο, στο Τέτοβο της Βόρειας Μακεδονίας αλλά και στη νότια Σερβία και σε περιοχές στο Μαυροβούνιο.
Για το αλβανικό εθνικό αφήγημα δεν έχει συντελεστεί η εθνική ολοκλήρωση, υπάρχουν αλβανικοί πληθυσμοί που κατοικούν σε γειτονικά κράτη, όπως οι Αλβανοί στο Κόσοβο, στο Τέτοβο της Βόρειας Μακεδονίας αλλά και στη νότια Σερβία και σε περιοχές στο Μαυροβούνιο
Στην ελληνική πολιτική το «Βορειοηπειρωτικό» από την εποχή του Ψυχρού πολέμου δεν ήταν κεντρική κρατική επιλογή, ήδη από τη δεκαετία του 1950 το «Κυπριακό» είχε αποκτήσει τον πρωταγωνιστικό ρόλο. Το σχετικό λόγο στην Ελλάδα παράγουν περιθωριοποιημένες οργανώσεις ή άτομα με συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα στο πλαίσιο του εθνικισμού. Αξίζει να σημειωθεί ότι αλυτρωτικός λόγος δεν έχει αναπτυχθεί αποκλειστικά και μόνο στο χώρο της ακροδεξιάς.
Οι αλβανοί εργαζόμενοι που έζησαν ή και ζουν και εργάζονται στη χώρα μας αποτελούν γέφυρα φιλίας ή νέων διχασμών;Η άποψή μου είναι ότι δεν υπάρχει μία ενιαία τάση ή μοναδική στις αλβανικές κοινότητες στην Ελλάδα. Προφανώς, η μεγάλη πλειονότητα λειτουργεί ως γέφυρα φιλίας. Είναι σημαντικό ότι αρκετά από τα παιδιά, τα οποία έχουν γεννηθεί ή μεγαλώσει στην Ελλάδα, έχουν λάβει και την ελληνική ιθαγένεια. Ιδιαίτερα αυτό συνέβη τη δεκαετία του 2010, υπάρχουν δύο σχετικοί νόμοι. Παράλληλα, πολλά παιδιά σπουδάζουν και είναι εξαιρετικοί φοιτητές και φοιτήτριες στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Αυτό δεν πρέπει να μας κάνει να ξεχνάμε τα φαινόμενα της αρνητικής υποδοχής από τους Έλληνες τις πρώτες δεκαετίες, του 1990 και του 2000, της μεταψυχροπολεμικής συγκυρίας. Ενδεικτικά, υπενθυμίζω τα «φτηνά εργατικά χέρια» και τα λειψά μεροκάματα, τις επιχειρήσεις επαναπροώθησης με τις αστυνομικές «κλούβες», το ρατσισμό ακόμα και με αφορμή έναν ποδοσφαιρικό αγώνα και το σύνθημα «δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ Αλβανέ».
Υπενθυμίζω τα «φτηνά εργατικά χέρια» και τα λειψά μεροκάματα, τις επιχειρήσεις επαναπροώθησης με τις αστυνομικές «κλούβες», το ρατσισμό ακόμα και με αφορμή έναν ποδοσφαιρικό αγώνα και το σύνθημα «δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ Αλβανέ»
Με το εμπόλεμο τι γίνεται;
Γνώμη μου είναι ότι και η ελληνική πολιτεία ουσιαστικά αποδέχεται ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να τελειώσει και τυπικά. Εκκρεμότητα αποτελούν οι περιουσίες μερικών εκατοντάδων αλβανών πολιτών από την περίοδο της δεκαετίας του 1940, να αποδοθούν δηλαδή αποζημιώσεις. Έχω την αίσθηση ότι είναι από αυτά που θα ανακοινωθούν στο εγγύς μέλλον στην προσπάθεια προώθησης μιας θετικής διακρατικής ατζέντας.
Εκκρεμότητα για την άρση του εμπόλεμου αποτελούν οι περιουσίες μερικών εκατοντάδων αλβανών πολιτών από την περίοδο της δεκαετίας του 1940, να αποδοθούν δηλαδή αποζημιώσεις
Το πρόβλημα των «τσάμηδων» πώς ξεπερνιέται;
Είναι ένα ζήτημα που ταλαιπώρησε ιδιαίτερα τις διακρατικές σχέσεις στην μεταψυχροπολεμική εποχή, με την «εργαλειοποίησή» του από αλβανούς πολιτικούς ως αντίβαρο στις απαιτήσεις/αξιώσεις της ελληνικής πλευράς για την ελληνική μειονότητα στην Αλβανία.
Συχνά οι ελληνικές απαιτήσεις ήταν και αυτές υπέρμετρες, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1990 υπήρξαν εκδηλώσεις αλυτρωτισμού (όπως το αιματηρό επεισόδιο στην Επισκοπή το 1994), αλλά και η διάθεση από το ελληνικό κράτος να αναγνωρίσει μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες ως έλληνες μειονοτικούς (το «βλαχόμετρο» ως μέτρο κατοχύρωσης της «ελληνικότητας» από αιτούντες βίζα στο προξενείο της Κορυτσάς ήταν μία πρακτική που έχει καταγραφεί).
Αν και ο ιστορικός σπάνια κάνει καλές προβλέψεις, με βάση τα αναλυτικά μας εργαλεία νομίζω ότι η ένταξη της Αλβανίας στο θεσμικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι μία λύση με καλές προοπτικές, παρόλο που η ευρωπαϊκή ενοποίηση «δέχεται βολές» και η ένταξη των «δυτικών Βαλκανίων» στην ΕΕ αντιμετωπίζει προβλήματα. Ως μελλοντικοί ευρωπαίοι πολίτες οι Τσάμηδες θα μπορούν να διεκδικήσουν στα ελληνικά και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια αυτά που θεωρούν ότι δικαιούνται. Αν και τα αιτήματά τους έχουν μία ευρεία γκάμα διεκδικήσεων (επιστροφή στο χώρο, συμπερίληψη μέρος Ηπείρου στο αλβανικό κράτος κλπ.), το πλέον σοβαρό ζήτημα είναι οι αποζημιώσεις τους για τις περιουσίες. Και εδώ δεν υπάρχει ένα ενιαίο καθεστώς, οι περιουσίες τους αποτελούν όμως το πλέον απτό ζήτημα. Θυμίζω ότι ήταν έλληνες πολίτες, αρκετοί από τους γεροντότερους είχαν (και) ελληνική ιθαγένεια.
Ως μελλοντικοί ευρωπαίοι πολίτες οι Τσάμηδες θα μπορούν να διεκδικήσουν στα ελληνικά και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια αυτά που θεωρούν ότι δικαιούνται
Από την άλλη πλευρά το ελληνικό κράτος δεν πρέπει να υιοθετεί ή να απολογείται για τις ακρότητες που διέπραξαν αντάρτικες ομάδες του ΕΔΕΣ ή άλλων οργανώσεων στο χώρο π.χ. της σημερινής Θεσπρωτίας. Η ελληνική πολιτεία δεν είχε συντεταγμένη θέση ως προς το διωγμό των Τσάμηδων, απλά ακολούθησε τα όσα έγιναν στη δύσκολη δεκαετία του 1940 στην Ήπειρο. Δεν υπάρχει λόγος να κρύβουμε τι έγινε, είναι άσχημο να μη γνωρίζει μια εθνική κοινότητα το παρελθόν της, με τα καλά και τα άσχημα.
Τι πρέπει να γίνει σήμερα μεταξύ των δυο χωρών;
Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει η ανάγκη για «φρέσκες ιδέες», τόσο σε επίπεδο πολιτικής όσο και στην κοινωνία. Σημειώνω μερικές:
- Ειλικρινής προώθηση από την ελληνική πλευρά της ενσωμάτωσης των «δυτικών Βαλκανίων» στην ΕΕ. Οι σειρήνες των νέων εθνικισμών στα Βαλκάνια σε μία δεύτερη φάση, μετά το 2008 και την ανεξαρτησίας του Κοσόβου, συναντούν διαφορετικά συμφέροντα (βλ. Κίνα, Ρωσία, Τουρκία).
- Αμοιβαίες εντατικές προσπάθειες για την κατανόηση και την αποδοχή του «άλλου», χωρίς εθνικιστικές εξάρσεις.
- Ίδρυση Κέντρου Μελέτης Αλβανικών Σπουδών σε ελληνικό πανεπιστήμιο και αντίστοιχου στα Τίρανα, όχι απλώς για την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας.
- Απάλειψη εθνικιστικών και αλυτρωτικών αντιλήψεων από σχολικά εγχειρίδια, κάτι που επανειλημμένα έχει σκοντάψει στις μεικτές επιτροπές για περίπου δύο δεκαετίες, σε αντιδιαστολή με το θετικό πρόσημο αντίστοιχης επιτροπής για τα εγχειρίδια με τη Βόρεια Μακεδονία.
Κατά τη γνώμη μου οι ελπίδες εστιάζουν στις νεώτερες ηλικιακά γενιές:
- Η υβριδική ταυτότητα των παιδιών φοιτητών στην ελληνική κοινωνία και η ένταξή τους στο ελληνικό κράτος δίνουν θετικά μηνύματα.
- Παράλληλα είναι και/ή μόνο έλληνες πολίτες. Η επιστροφή στην Αλβανία θα γίνει, όπως η επιστροφή στο χωριό για το Πάσχα για όλους, μία «κοινότητα νοσταλγίας».
- Αυτό δε σημαίνει εύκολα απάλειψη όλων των στερεοτύπων. Στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα πολλοί από όσους επέστρεψαν στην Αλβανία για βιοποριστικούς λόγους αντιμετωπίστηκαν με απαξιωτικό και προσβλητικό τρόπο, αποκαλούμενοι ως «Γιώργηδες».
Επιπρόσθετα:
- Οικονομικές σχέσεις σε βάση αναγκών σε ολόκληρη την Αλβανία και όχι ένα ακόμα «ελντοράντο» για άσχημες πλευρές ελληνικών επιχειρήσεων, όπως νομίζω ότι ίσχυε, κυρίως, στο παρελθόν.
- Βελτίωση βιοτικού επιπέδου των απομείναντων Ελλήνων στην Αλβανία, ώστε να λειτουργήσουν ως μία ακόμα ουσιαστική γέφυρα φιλίας και όχι με ρητορικές και λόγια κενά περιεχομένου.
- Θα πρέπει γενικά να εφαρμοστούν, σύμφωνα με την αλβανική πραγματικότητα, θεσμικά όσα προβλέπονται από το ευρωπαϊκό πλαίσιο για την προστασία των εθνικών και γλωσσικών μειονοτήτων. Για παράδειγμα, η απεύθυνση της μειονότητας στις αρχές στη γλώσσα της είναι κάτι εφικτό, τουλάχιστον στις περιφέρειες όπου κατοικεί η μειονότητα.
- Ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε και μία αντίληψη για την εναπομείνουσα μειονότητα, όπως αυτή που συμβαίνει στην ελληνική ύπαιθρο: οι ηλικιωμένοι στα ελληνικά χωριά που παραμένουν και περιμένουν να πάνε το καλοκαίρι τα εγγόνια (π.χ. με αφορμές θρησκευτικά πανηγύρια ή αθλητικές δραστηριότητες, ορειβασία, κανόε-καγιάκ κλπ.).
Έχω την αντίληψη ότι πρέπει να σκεφτόμαστε αυτά που ενώνουν και να αντιμετωπίζουμε με διορατικότητα και ψυχραιμία τα προβλήματα που ανακύπτουν, όπως τα σχετικά πρόσφατα με τον καθορισμό των ΑΟΖ. Οι έντιμοι συμβιβασμοί μπορούν να αντέξουν σε μεγαλύτερη χρονική διάρκεια.
Βασίλης Σκουρής / eidiseis.gr
